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温铁军的博客

三农问题到了非解决不可的地步

 
 
 

日志

 
 
关于我

温铁军,男,祖籍河北昌黎,1951年5月出生于北京。管理学博士。现任中国人民大学学术委员会副主任、中国人民大学农业与农村发展学院院长兼乡村建设中心主任、责任教授、博士生导师。 主要兼职:农业部、水利部、卫生部等部委研究中心特聘专家,新华社首批特约经济分析师,中央人民广播电台经济顾问,中国体改研究会副秘书长,中国宏观经济研究基金会副秘书长,晏阳初乡村建设学院理事长兼院长等。

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我早就不认可所谓现代化了   

2009-02-16 18:19:45|  分类: 媒体采访与报道 |  标签: |举报 |字号 订阅

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  对意识形态化的社会科学来说,我才是怪物

  人物周刊:农村和农业在现代经济发展中必然走向衰败,你不认可这是讨论三农问题的前提?

  温铁军:如果把现代化当作终极目标,把发展主义当作达成现代化的指导思想,是会得出农村农业必然衰败的结论,但是如何看待发展主义大趋势下的生态灾难?当农村和农业被破坏成“转基因”、“产业化”、“全球化”,被破坏成为了市场而生产,为了利润而生产时,其结果会是什么?

  一个例子是,农业的立体交叉污染,已经占到全部污染的一半,这些代价谁来支付?今天的研究,都只讨论工业污染如何治理,都不研究工业化、城市化过程中的农业污染,只要这种污染加剧,今天出萨斯,明天出斯萨,是不出意外的。

  农村农业必然衰败、农业人口大转移、城市化工业化,都对,都符合庸俗的发展主义的逻辑,但难道不应该反思吗?我凭什么要把现代化作为终极目标,要把发展主义当作绝对真理?只有那些没有创新能力的人才拼命维护它,谁提点反对意见,就急着给人扣帽子、打棍子。利用现在的强势欺压弱势,那不算本事耶。

  人物周刊:但无论怎么怀疑怎么反思,现代化、城市化都还是必然趋势,农民都还是愿意搬到城里去住?

  温铁军:不是。现代化其实是人类进入资本主义后才构建的图景,才是强势话语,但是现代化已经产生了诸多祸害。

  举个例子,朝鲜为何会出现几百万人的饥荒?不是专制问题,而是苏俄问题,是外来因素使山地小农国家超前现代化的恶果。1980年代,苏联给他们装备了6万台拖拉机,70%的人口已经城市化,粮食人均800斤,年收入人均900美元,日子过得相当好,比我们现代化多了,但是传统的农业技术丢掉了。

  1991年苏联解体,外部供应跟不上了,出现了饥荒。这是现代化之祸的典型案例,有谁这么分析过?只有我一个人,因为联合国请我到朝鲜做农业顾问。

  现代化之祸,我看到太多了,巴西早就农业现代化了,但巴西的饥饿还是普遍的;有谁挨家挨户和日本的破产农户交谈过?可能只有我吧。大部分学者是从美国的书斋回到了中国的书斋,不知现实是何物。

  人物周刊:让农民留在农村,唱歌跳舞、文艺建设、乡村建设,另一位三农专家说,这是让农民“安乐死”。

  温铁军:我从来没有说过要把农民留住农村,这是杜撰出来的说法;我也从没说过三农问题可以解决,我只是说如果政策得当,三农问题可以缓解。我认可党的十六大以来的政策,把三农问题作为重中之重,用看得见的手向农村返回要素。有一次汇报,我说请问,为什么1980年代没有三农问题,1990年代逐步严重,到新世纪愈演愈烈?因为我们盲目、极端化地推进市场经济,其结果是三大要素大幅流出农村,土地被征占,资金被抽走,劳动力大规模外出打工。任何领域,在这三大要素净流失的情况下能不衰败吗?这是把市场经济当作市场主义的恶果。

  搞新农村建设,就是要让三要素回流,让农民稳定在农村。有人说把资金投到上海一年可以翻十几番,把资金投在农村一年也翻不了一个番,说你这是典型的反市场,违反市场经济基本规律。我说是违背经济规律,但是违反只有黑板上才有的那个经济规律。

  中国这样的农业大国,能不这样做吗?农民已经起来打扁担了。过去没有人的家里装铁门铁窗户,现在的刑事犯罪中,80%是流动人口犯罪。什么叫流动人口,不就是农民工吗?所有国家都是经济高速增长,犯罪率下降,唯独本国,犯罪率和经济同步增长,这是什么道理?你不让他们过好日子,你自己能过得好吗?

  人物周刊:为什么这么多人反对你的实验?你是否反思过自己反市场、反现代化的立场,特别是以这个立场指导社会实践。

  温铁军:别人给我诸多名号,那都是别人的命名,我不认可。我一直认为自己只是个实验员,不停试错、证伪。他们为什么反对,我不知道,我不在他们的圈子里,不懂为什么,可能都是假的,因为是假的,才浮躁,才激进,才要死命维护。

  近一百年的激进改革中,我们形成了非我族类、其心必异的思维习惯,动不动就扣帽子。现在扣帽子、打棒子的普遍性,绝不亚于文化大革命。我们无非是长时间坚持实验和观察,为什么你们就相信教科书,就不相信实验呢。你不能要求我的实验一定要证明你的假设。我常常失败,试错。只是对那些已经意识形态化的社会科学来说,我才是怪物。

  今天的思想界混乱得很

  人物周刊:多种场合,你都要带领农民喊三遍“我是人!我是人!我是人”,原因何在?

  温铁军:无论什么场合,当你大声喊出“我是人”时,内心深处便有强烈的激励产生,不信,你也可以试试,这和唱国际歌、国歌的感受是一样的。我这样做,是为了让所有的人恢复做人的自觉。

  今天的教育是鼓励个人追求自身利益最大化,说个人利益最大化了,社会便能帕累托改进。这是荒谬的,它从未实现过。一个社会怎能以一个荒谬的假说为指导思想?别人反对我,骂我,大概是因为我不按这个假话做。我在上课时说,你们不要相信弱肉强食,不要相信丛林法则,谁要信奉那一套,就不要说是我的学生。

  这个意义上说,最大的误解不是来自学术界,而是来自地方政府,他们说凭什么跟着你温铁军就是人了,跟着我们就不是人了?他们会以非常狭隘、偏激、敌对的心态来理解。他们一是误会我的用意,二是担心自觉、苏醒。

  人物周刊:请你重新澄清“农民”二字。

  温铁军:中国农民是几千年超稳态社会结构的基础材料,从来不是个体化的,从来都是群体化的。一旦离开群体化,便无法生存。农民是维持中华几千年文明的历史功臣,难道他们只是生产者,只是个生产要素?仅仅把农民看作生产要素,那是资本主义以来才有的事。

  以为城市化工业化了,以为打破这个延续了几千年的超稳态结构,就能进入西方的现代化,这是个巨大的误区。只有真正理解了“农民”的作用,才明白目前中国主流所追求的西方“四化”(私有化、市场化、全球化、自由化)是最大的虚妄。

  人物周刊:乡建是惟一希望?还未乡建的农村,希望何在?

  温铁军:进城就是他们的希望吗?这一希望被当作意识形态宣传了几十年,大家可能已经默认了。

  1950年代,意识形态说,苏联式的集体农庄是中国农民的希望,改革开放后又转向美国,说美国式的大农场才是。实话说,这两块饼都不是希望。

  工业化、城市化的进展,会出现什么情况,还得就近看看日韩。他们可是先于我们实现了城市化、现代化。日本95%是城市人口,只剩下558万农业人口,但仍然是小农经济,他们解决农民困境了吗?没有,反而是高补贴,农民收入50%以上是政府补贴。

  我劝你们不要被1950年代的宣传所左右,也不要被1990年代的宣传所左右,世界上所有的大农场国家,有一个算一个,都是靠掠夺、靠殖民化形成的,没有一个靠所谓市场经济机制形成的。

  人物周刊:你把自己归类为左派,右派,还是中间派?

  温铁军:在中国,左派、右派的概念非常混乱,年轻人盲目介入左右斗争,他们宣称的左派可能是右派,他们宣称的右派可能是左派,以这种左右标准归类自己,等于是认同混乱。

  两年前,我写过一篇文章说,划分左派右派一个最简单的标准,是看谁站在劳苦大众一边。站在劳苦大众一边的是左派,站在资本一边的是右派,无论是站在国资、民资、外资哪边,都是右派。有些人很勇敢,公开宣称站在资本一边,我很尊重他们,比那些口头上站在大众一边的,好得多。按照这个标准,我是左派。

  1957年的右派,大部分不是右派,他们反映了工人、农民的疾苦,实际上是左派。1978年,我参与158份右派档案的清理工作,一页一页看完,经常看通宵,发现没有一个右派。何家栋和丁望都是我的忘年交,我经常问他们,你们是右派?你们是彻彻底底的老左派。自由主义从来都是左派。但对不起,新自由主义未必是左派,它被改造成了供右派利用的意识形态,使今天的思想界混乱得很。

  人物周刊:1980年代,你服务的农村政策研究室是现代化改革的急先锋,而1990年代后你一直反现代化、反市场,转变的根本原因?

  温铁军:因为我自己一直在实践中,我走遍了亚非拉,走遍了发展中国家,知道现实并不是书本上说的那样;因为我没有利益要求,不依附学术强势,不替资本说话,也不替政治集团说话。

  我至今不是任何公司的这董事那董事,我也没在这投资那投资,我只有在农民合作社有公益股,我可以坦荡告诉你,我没有利益要求。

  有人说温铁军你就是个“假三农”,对不起,我拿我一半的存款支持三农事业,你也来啊,你也拿你的一半试试。你敢这么做我就服你,你对我的什么批评我都接受。不敢这么做,别跟我说。

  糊涂的好人?

  人物周刊:外界的印象中,你是和高层距离最近的“首席三农专家”,你在各种场合也有意无意提到向这个领导那个领导汇报过,作为学者,你希望自己和政治之间关系如何?

  温铁军:持这一印象的人完全不懂潜规则,潜规则是你必须是谁的人,才能从中分享利益,我是谁的人?我和任何高层都没有个人关系。城头变换大王旗,任何时候,我都是搞调查研究的,都是个实验员。

  人物周刊:越悲愤、越忧国忧民地向高层汇报“三农问题”,是否越可能获取政治资源?

  温铁军:我没有想过这个问题,也没有注意到这一现象,只能说,我不知道。知之为知之,不知为不知。

  但要搞清楚为什么悲愤。1988年我写“经济危机论”时不是遭到一顿批判吗?说你胆敢拿资本主义才有的经济规律分析社会主义,如果不是1988年下半年出现18.6的物价指数,谁救我?那时候我只是个小萝卜头,早被唾沫星子淹死了,这是第一篇分析中国存在周期性经济危机的文章;第一篇分析国家资本的文章,也是我写的。

  1996年,我写国际金融资本危机的文章时,很多人说温铁军你是搞农村问题的,狗拿耗子多管闲事;为什么我老是在唱衰,老在谈消极面?其实是我老早就对发展主义的指导思想作反思了,我早就不认可所谓现代化的终极目标了。

  人物周刊:如何评价晏阳初、梁漱溟,是否都是糊涂的好人?

  温铁军:1987年开始组建实验区办公室,在中央农研室内,有一位领导说,我们现在的实验,将来要和1920~1930的那一拨知识分子乡村实验做比较。为什么两代人都会选择去做乡村实验,这是值得我们思考的问题。

  当时派了个年轻人去北京图书馆查资料复印回来,看看他们是怎么做的。我注意这个事了,慢慢觉得有些相似性。1980年代定下的实验主题是组织创新、制度创新。这个主题一直没变。当时的领导、同事对我后来做的事颇有批评,我说我只不过一直在执行1980年代的准则,我不是设计者,我只是个跟从者,检测具体的结果和成效。只能说现在实际操作的人少了,不是物以稀为贵,而是物以稀为怪。

  嗨,成王败寇而已。

  他们都是改良派,改良是什么意思?就是安定乡村,避免革命。

  (尼克根据温铁军采访录音整理,未经被采访者校阅)

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